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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: So 20. Apr 2014, 14:59 
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Lao Ma hat geschrieben:
Genau!
Die Nockenwellen, der Kopf und die Ventile sind gleich.
Unterschied:
Standard: Einlasswinkel bei höchstem Hub 107,5°
Auslasswinkel bei höchstem Hub 104,5°
Damit eine Spreizung von 106°

Red Rose: Einlasswinkel bei höchstem Hub 113,5°
Auslasswinkel bei höchstem Hub 107,5°
Damit eine Spreizung von 110,5°

Außerdem ist die Verdichtung beim Standard 11,0:1
Beim Red Rose 11,5:1
Das hat folgende Auswirkung. Die erhöhte Verdichtung generiert mehr Drehmoment wegen höherem Verbrennungsdruck. Muss aber durch ein geändertes Zündkennfeld berücksichtigt werden.
Für eine bessere Füllung bei hohen Drehzahlen ist in erster Linie Einlassschluss nach UT wichtig.
Standard: 61°
Red Rose 67°
Dann kommt als nächster Faktor Auslass öffnet vor UT. Damit wird eine schnellere Entleerung des Zylinders erzeugt, da die Gase noch einen höheren Druck haben und somit schneller unterwegs sind. Dazu sollte aber auch die Abgasanlage einen größeren Querschnitt hinter dem Kat haben. Dabei verliert man zwar etwas an Arbeitsdruck, aber den kann man vernachlässigen, weil der Verlust geringer ist, als die sonst noch zu leistende Arbeit des Kolbens bei der Aufwärtsbewegung um die Abgase auszuschieben. Man sollte aber Auslass öffnet nicht ZU früh legen, sonst hat man die beste Leistung im Krümmer und lassen diese „leuchten“. :roll:
Standard 58°
Red Rose 61°

Wie man sieht, ist EÖ um 6° früher, AÖ aber nur 3°.
Übrigens, alle Werte sind Kurbelwellenwinkel.


Lieber Helmut,

da mir meine Frau zum Ostersonntag verordnet hat, meine Finger von den s6-Motoren zu lassen, möchte ich die Gelegenheit nutzen um ein paar deiner technischen Erläuterungen zu betrachten:

1. Nockenwellenspreizung: Leider wird häufig im Netz nicht deutlich darauf hingewiesen, dass die Nockenwellenspreizung NICHT! in °Kurbelwelle sondern in °Nockenwelle angegeben wird, auch dir ist dieser kleine Fehler unterlaufen. Z.B bei imotec ist es falsch, deine Ex-Firma Schrick macht es richtig (Sandler zitiert auch Schrick)

Für sehr Interessierte s6 Freaks sei angemerkt, dass sich all diese Messungen/Einstellungen nur mit sehr steiffen Messuhradaptern zu realisieren sind.
Alle Punkte müssen peinlich genau in Motordrehrichtung angefahren werden.
Die genaue Ermittlung des OT ist wegen der sehr geringen Vertikalbewegung um OT, auch mit der Messuhr, nur mit einer Toleranz von +/- 1°NW bzw. +/- 2°KW möglich.
Somit mag jeder selbst beurteilen, was diese geringen Unterschiede von Std zu RR ausmachen u. wie genau sie zu realisieren sind, wenn zusätzlich in Betracht zieht, dass sich Ventilspiel u. die Steuerkettenverlängerung auch in Kurbelwinkelgraden von 2-4° auswirken.

2. Noch ein kleiner Hinweis zu deiner Abhandlung über die Zylinderlaufflächenbeschichtung: Bitte wo steht in dieser Werkstoffbezeichnung etwas von 17% Nickel?

"Heute fahren sowohl Porsche, als auch Audi den Werkstoff LM30 (Al –Si17Cu4.5Mg0.5), mit 17% Nickelanteil, der dann hartanodisiert wird."

Kann hier nur 17% Silizium erkennen.

Könnte noch viel mehr loswerden, möchte aber noch ein paar Ostereier suchen, hat der Osterhasi dieses Jahr zu gut versteckt, mal sehn ob zwischen 4,0 Standart u. Red Rose in der Spreizung noch ein paar Eier versteckt sind.

Gruß

u. Schöne Ostern

Uwe


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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: So 20. Apr 2014, 16:20 
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Lieber Uwe,
zum Thema Silizium und Nickel gebe ich dir Recht, das war ein Schreibfehler meinerseits. Natürlich ist Silizium gemeint.

https://www.youtube.com/watch?v=qcA7oE8yMvc

Applications

LM30 is a recently introduced alloy which was designed specifically for a die cast Aluminium automobile engine, operating without the usual iron cylinder liner. Potentially its application extends to a wide range of castings where high wear resistance, associated with lightness, is required and especially where advantage can be taken of the economies of the die casting process, e.g., pumps, pulleys, brake shoes, and air compressors.


Zum Thema Spreizung nur folgendes.
Spreizung ist der Abstand vom höchsten Punkt der Erhebung zum oberen Totpunkt und der wird immer noch in KWW angegeben.
Was häufig verwechselt wird, ist der Abstand der Ein- und Auslassnocken untereinander auf einer Nockenwelle der zufällig den gleichen Wert hat bei einer Nockenwelle, die genau mittig zum OT eingemessen wird.
Beispiel:
Abstand des Einlass- und Auslassnockens ist 110° NWW. Dann ist der Abstand des höchsten Punktes des Einlassnockens 110° KWW von OT entfernt. Das gleiche gilt für den Auslassnocken. Wenn also die beiden Nocken je 55° NWW von OT entfernt sind, dann sind das, durchdie doppelt so schnell drehende Kurbelwelle 110° KWW.

Wenn du mir nicht glaubst, dann mach deinen Ventildeckel ab und messe mit Messuhr wie weit der jeweils höchste Punkt der NW von OT entfernt ist und zwar jeden für sich, denn bei je einer Welle für Ein- und Auslass, gibt es ZWEI Spreizungsangaben. Und nur wenn die gleichweit von OT entfernt sind, sind beide Werte identisch.
Nochmal zusammen gefasst:
Die Steuerzeiten sind angegeben in Eö (Einlass öffnet in Grad Kurbelwellen-Winkel vor OT), Es (Einlass schließt in °KW nach UT), Aö (Auslass öffnet in °KW vor UT) und As (Auslass schließt in °KW nach OT. Die Spreizung wird in (KW (= Kurbelwellenwinkel) angegeben und beschreibt den Winkelabstand zwischen Auslass- bzw. Einlassmittel vom Gaswechsel – OT (Oberer Totpunkt).

Zum Thema OT feststellen.
Wenn man es richtig macht, dann kann man OT mit üblichen Messmitteln auf ein halbes Grad genau messen. Man misst nicht den höchsten Punkt, sondern die Abweichung vor und nach OT als Vergleichswert. Die Mitte davon ist OT.
Hat übrigens schon in den 80ern bei mir geklappt, bei einem Cosworth BDA mit Schrick-Wellen. Da kam es tatsächlich auf ein Grad mehr oder weniger an, denn das Teil brachte mit Einspritzung aus 2,0 ltr. 280PS an die Schwungscheibe.

Gruß
Helmut

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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: So 20. Apr 2014, 20:18 
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Lao Ma hat geschrieben:
Genau!
Die Nockenwellen, der Kopf und die Ventile sind gleich.
Unterschied:
Standard: Einlasswinkel bei höchstem Hub 107,5°
Auslasswinkel bei höchstem Hub 104,5°
Damit eine Spreizung von 106°

Red Rose: Einlasswinkel bei höchstem Hub 113,5°
Auslasswinkel bei höchstem Hub 107,5°
Damit eine Spreizung von 110,5°

Außerdem ist die Verdichtung beim Standard 11,0:1
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Das hat folgende Auswirkung. Die erhöhte Verdichtung generiert mehr Drehmoment wegen höherem Verbrennungsdruck. Muss aber durch ein geändertes Zündkennfeld berücksichtigt werden.
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Wie man sieht, ist EÖ um 6° früher, AÖ aber nur 3°.
Übrigens, alle Werte sind Kurbelwellenwinkel.


So Helmut,

nachdem ich keine weiteren Ostereier mehr in der Spreizung gefunden habe, nochmal eine kurze Antwort:

Verstehe natürlich, dass du dir, als Nockenwellenpapst auf den Schlips getreten fühlst. Aber der Einfachheit halber, rechne uns doch einfach mal vor wie du bei EVmax-Hub von 107,5° KW nach OT und AVmax-Hub von 104,5° KW auf eine von dir s.o. angebene Spreizung von 106° KW kommen willst. S.o."Übrigens alle Werte sind Kurbelwellenwinkel".

Da kannst du dich rausreden wie ein Politiker, ob 1-Nockenwellenwellenmotor mit festem Nockenpos.verhältnis oder 2-NW-Motor mit einstellbarer Relativposition, die Spreizung liegt immer zwischen 100 u. 120° NW je nach Motorauslegung. Siehe auch Schrick/Sandler: http://www.sandtler24.de/schrick/nocken ... 80-02.html

Sorry, dass ich hier so hartnäckig bin, sonst halte ich mich ja zurück, möchte damit nur die Sache bezüglich ihrer Relevanz für die Praxis darstellen.

Gruß

Uwe


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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: Mo 21. Apr 2014, 09:24 
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Moin,

wie nennt man den Abstand von Mitte Einlaßnocken
zu Mitte Auslaßnocken auf der NW?

Gruß Matthes


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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: Mo 21. Apr 2014, 11:46 
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Hallo Uwe,
Nockenwellen-Papst ist und war für mich Dr. Peter Schrick, mit dem ich damals auch Kontakt hatte. Leider zu früh verstorben. Im Gegensatz zu ihm, bin ich nicht mal Kaplan ;)
Der Einfachheithalber, habe ich mal die Rechnung reinkopiert, die ich per Excel für den SpeedSix erstellt habe.
Leider lässt sich das mit diesem Editor nicht sauber formatieren.

Steuerzeiten errechnen SpeedSix Alle Werte in °
___________Eö__Es___Rechnung_Öffnungswinkel__Aö____As_____Rechnung_____Öffnungswinkel
______vor OT_nach UT_____________________Vor UT_nach OT
3,6 ltr.___26____61__Eö+Es+180_____267________58_____29______Aö+As+180____267

4,0 ltr.___26____61________________267 ________58____29___________________267

4,0 ltr. RR_20___67________________267 ________61____26___________________267

Hier sieht man schon mal, dass alle Nockenwellen den gleichen Öffnungswinkel haben, häufig auch Steuerzeit genannt (267° KWW)

___Spreizung

___Einlassmitte (Spreizung Einlass)_Auslassmitte (Spreizung Auslass)_Rechnung____Lobe centerline angle
Ergebnis:
3,6_________107,5_______________________104,5_______________(Em+Am)/2_________106

4,0_________107,5_______________________104,5__________________________________106

4,0_________113,5_______________________107,5__________________________________110,5

Die Werte unter LCA sind in NWW (genannt Nockenmittenabstandswinkel),hat aber mit der Spreizung nur indirekt was zu tun).

Habe ich die Prüfung jetzt bestanden? :roll:

Gruß
Helmut

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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: Mo 21. Apr 2014, 14:35 
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Lao Ma hat geschrieben:

___Spreizung

___Einlassmitte (Spreizung Einlass)_Auslassmitte (Spreizung Auslass)_Rechnung____Lobe centerline angle
Ergebnis:


4,0_________107,5_______________________104,5__________________________________106





Die Werte unter LCA sind in NWW (genannt Nockenmittenabstandswinkel),hat aber mit der Spreizung nur indirekt was zu tun).



Gruß
Helmut



Helmut,

hier ist LCA (lobe centerline angle) 106° NWW,
weiter oben die Spreizung bei selbem Motorbeispiel 106° KWW ?

Gruß Matthes


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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: Mo 21. Apr 2014, 15:05 
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Matthes,
107,5 plus 104,4= 212°
212°/2=106°
Die oberen Werte sind die Spreizungen der Nockenwellen (Abstand von OT)
Der Wert 106° ist Nockenabstand von Auslass zu Einlass in NWW (KWW/2).

Gruß
Helmut

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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: Mo 21. Apr 2014, 17:58 
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Danke!


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BeitragVerfasst: Mo 21. Apr 2014, 20:46 
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Lao Ma hat geschrieben:
Matthes,
107,5 plus 104,4= 212°
212°/2=106°
Die oberen Werte sind die Spreizungen der Nockenwellen (Abstand von OT)
Der Wert 106° ist Nockenabstand von Auslass zu Einlass in NWW (KWW/2).

Gruß
Helmut


Danke Helmut, genau das meinte ich, 212°Kurbelwelle/2 = 106° Nockenwelle und alle sind zufrieden. Für alle die sich bei unserer Klugscheisseraktion schon lange ausgeklinkt haben, sei zur Vollständigkeit vielleicht noch zu erwähnen, dass die Spreizung in dieser Form angegeben ein absoluter Vergleichswert/Rechenwert ist. Wenn man die Steuerzeiten/winkel, die Helmut für den s6 in Exel festgehalten hat, in einer Steuerspirale darstellt, wird klar, dass zwischen EVmaximalhub während des Ansaugtakts und AVmaximalhub während des Ausstoßtakts selbstverständlich noch Verdichtungstakt u. Arbeitstakt liegen. Das heisst, wenn man diese Winkelgrade aufaddiert, dann kann man von einem echten Abstand reden, egal ob man sich jetzt auf KWelle oder Nwelle bezieht.

Noch schönen Omo

Uwe


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 Betreff des Beitrags: Re: Red Rose
BeitragVerfasst: Mo 21. Apr 2014, 20:52 
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na ihr seids mir ja a' wahnsinn mit soooviel wissen, soviele "hut-ab" gibt's garnicht. :shock:

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schöne grüße
sascha

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1-5-3-6-2-4


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